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"Dreckiger" Triller - Druckversion

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"Dreckiger" Triller - Pan - 09.07.2014

Ich hab mal eine Frage zu einer Spieltechnik, die ich mittlerweile schon häufiger in verschiedenen Videos gesehen habe. Was ich meine, ist eine Art Triller. Dieser wird aber nicht nur einmal gespielt, sondern der Ton wird ziemlich lang getrillert. Dazu nutzt man dann auf häufig einfach den chromatisch Ton über dem eigentlich gespielten Ton, was dann auch mal dazu führt, dass man einen Tonleiterfremden Ton trillert. Das klingt dann manchmal so richtig schön "dreckig", also im positiven Sinne, daher der Threadtitel.

Was ich meine, kann man z.B. in diesen Videos hier sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=0nKH1K4hypY
So ziemlich gleich am Anfang, bei den ersten paar Tönen, macht er das schon einige Male.

https://www.youtube.com/watch?v=JEhLlcYFS6I
Konstanze macht das in dem Stücke auch einige Male, z.B. so um 1:28 Minuten rum.

Ich glaube, dass ist eine Standardverzierungstechnik, die hört man ja immer mal wieder. Gibt es dafür einen richtigen Namen?

Meine Frage ist: Wie spielt man das am Besten?
Wie ein Triller geht ist klar. Ein Problem das ich habe ist aber, dass ich mir nicht so sicher bin, ob man die Taste des zugrundeliegenden Tons dauerhaft gedrückt halten oder ob man da im Wechsel bei Tasten drücken & loslassen sollte.

Beispiel: Ich spiele ein G und will mit dem G# trillern. Halte ich dabei die Taste vom G gedrückt und trillere das G#, oder lasse ich die Taste vom G abwechselnd los und drücke sie wieder?

Mit zweiterem erscheint es mir einfacher das zu machen. Mit der "Taste gedrückt halten"-Technik lenkt man ja die Saite aus. Zumindest bei meiner Drehleier ist es dann so, dass es bei manchen Tasten dann gar nicht so leicht ist, den höheren Ton schnell zu trillern, weil die Saite durch die dauerhaft gedrückte Taste zuweit ausgelenkt wird.

Beim Video von Konstanze sieht es auch so aus, als würde sie eher zweiteres machen, also beide Tasten abwechselnd drücken, anstatt eine dauerhaft gedrückt zu halten. Wenn sie mit dem Zeigefinger trillert, scheint sie mir auch abwechselnd den Mittelfinger zu bewegen, aber ich sehe das nicht richtig, weil die Kamera immer im unpassenden Moment umschwenkt Big Grin

Also, was wäre denn die richtige Technik? Dauerhaft drücken, oder nicht?
Wie ist das bei euren Leiern? Fällt es euch bei dauerhaft gedrücker Taste auch schwerer? Oder ist meine Leier für diese Spieltechnik evtl. zu schlecht eingerichtet?

Fragen über Fragen... über Antworten würd ich mich freuen! Smile


RE: "Dreckiger" Triller - Kristof - 10.07.2014

Also was ich da höre, ist ein Triller auf einem Ton, der aus der "Zigeunertonleiter" (Link zu Wikipedia) entlehnt ist. Dadurch klingt es nicht dreckig, sondern orientalisch.

Im ersten Video trillert (die Technik heißt einfach Triller …) Johannes ein paar Mal in einem augen- bzw. ohrenscheinlichen Moll-Stück mit der Durterz, ein paar Mal auch mit der im "ungarischen Moll" entstehende übermäßige Sekunde.

Spiel doch mal mit dieser Tonleiter rum und erforsche, auf welchen Tönen der Effekt besonders gut ist.

Zur Spieltechnik kann ich wenig sagen. Ich hielte es aber für legitim, den Finger des "Basistons" liegen zu lassen und den Trillerton immer nur zusätzlich anzutippen.


RE: "Dreckiger" Triller - Orange - 10.07.2014

Hi,
Standard-Antwort: gibt kein "Falsch" wenns klappt und gut klingt.

Mir fällt es persönlich viel leichter, den unteren Finger liegen zu lassen: weniger Arbeit, daher bin ich so auch schneller (auch ist mein Zeigefinger der schnellste, bis zum langsamsten kleinen Finger..).

Ob das bei jeder Tonkombination klappt, hängt davon ab, ob die Fähnchen gut eingerichtet sind: Problem ist nicht, dass Du mit der einen Taste die Saiten (Plural!) schon zur Seite wegdrückts, sondern ob dann bei der zweiten Taste kein Fähnchen zuerst auf eine ausgehängte Saite trifft (das kann man notfalls verhindern indem man beim Aushängen auch einen seitlichen Versatz machen kann*), dann erreichtst Du nämlich die Spielsaite nicht / erst mit erheblich mehr Druck.
Der Abstand der Fähnchen zu den Saiten muss also bei den beteiligten Taste gleich sein, damit jeder Triller funktioniert. Bei mehreren Spielseiten im Einsatz, z.B. oktavierte Saiten, geht der Triller dann evtl. nur auf einer Oktav (guter Test!).

* siehe Konstanzes Video bei 1:38, mittlere Medodiesaite ist seitlich ausgehängt, über den Hubbel den man bei den anderen beiden Aushängern gut sieht.
___

So, neben dem Klappen war auch noch das Klingen:

Beim "dreckigen" Halbton höher kann man mit Liegenlassen auch nen unvollständigen Übergang zu diesem erreichen, was das ganze noch dreckiger (tonartfremder, .. ich würd sagen rockiger) macht: Wenn man den Ton auf der Saite hochziehen kann durch langsames Wechseln zum Halbton höher, dann geht dieses Ziehen eben auch unvollständig. Geht bei weichen Saiten besser. Geht bei Ganzton schon erheblich schlechter bis gar nicht mehr.

Für "nicht dreckige" Triller, sowohl klar gespielte als auch größere Intervalle, hat das tatsächliche Wechseln (statt Liegenlassen) wohl neben den perkussiven auch nen ton-klanglichen Effekt -
wurde deshalb mal im Kurs von Francesco Giusta zum üben empfohlen.

Da ich das leider noch nicht gemacht habe (mit Fingerwechseln üben und den Klangunterschied für die Musik dabei heraushören) freu ich mich über weitere Kommentare hierzu!


RE: "Dreckiger" Triller - Pan - 10.07.2014

@Kristof: Hm, ich glaube das am Anfang ist eine verminderte Sekunde, also eher phrygisch. Hab die Polska gestern Abend rausgehört und die steht in A-"Moll", aber hat so typische schwedische Tonwechsel drin (z.B. gleich am Anfang der Wechsel zwischen großer und kleiner Septime). Wir meinen aber glaube ich den gleichen Ton, nur hast du es wohl als E-"Moll" ausgelegt?

Das Problem ist jetzt weniger, dass ich keine Töne finde, um das zu machen. Ich find gerade in ganz vielen Stücken ständig Töne, bei denen der Effekt klasse kommen würde, nur haperts mir halt am Verständnis der Spieltechnik. Smile

Wenn ich den Basiston liegen lasse und trillern will (was mir eigentlich auch erstmal logischer erscheint), hab ich bei meiner Leier häufig das Problem, dass die Saite durch die Tangente des Basistons so weit ausgelenkt wird, dass ich schon ziemlich auf die höhere Taste "hämmern" muss um ordentlich zu trillern oder aber die höhere Tangente die Saite selbst dann kaum noch berührt (das würde sich dann aber wohl durch besseres Einrichten lösen lassen). Gerade halt, wenn ich eine kleine Sekunde trillern will, das ist das Problem. Bei größere Intervallen gehts auch mit liegenlassen. Bei dem "kleine Sekunden"-Problem kann ich halt aushelfen, indem ich die Tasten abwechselnd drücke/loslasse.

Da es z.B. beim Video von Konstanze auch so aussieht, als würde sie im Wechsel drücken (und es mir bei anderen Videos auch so erscheint), bin ich mir jetzt halt nicht sicher, ob meine Drehleier zu schlecht eingerichtet ist und deswegen das "Gedrückt halten" nicht funktioniert, oder ob es generell eher so gespielt wird, dass man ständig wechselt.

Das "dreckig" war übrigens nicht böse gemeint, es sollte nur eine Umschreibung sein. Aber eine positive! "Dreckig" ist bei Gitarristen für sowas ein Standardbegriff, gerade von Blues-Leuten hab ich da schon häufig gehört. Das war jetzt aber echt nicht abwertend gemeint Smile

Ich hab Johannes auf der Sommerbordunale auch schon bzgl. der Technik angesprochen. Er meinte dann, er macht das, weil er auf der Leier halt keine Vierteltöne hat, man da aber wohl zur Verzierung auf der Geige welche verwenden würde und er damit am nähesten dran kommt. Da ich ihn vorher schon zu zwei-drei Techniksachen ausgequetscht habe, wollt ich ihn dann aber nicht noch genauer über die Technik ausfragen, da ich ihn eh schon zu lange belagert hatte Wink

Bezüglich des Namens: Klar, es ist ein Triller. Aber da ich sowas halt schon echt häufig bei Drehleierspielern gesehen hab und Johannes auch meinte, er hätte sich das von französischen Spielern abgeguckt, könnte es ja sein, dass genau für diesen längeren Triller ein "drehleierspezifischer" Fachbegriff existiert.

/Edit:
Oh, da kam ja ein weitere Kommentar dazu, während ich am Tippseln war. Danke schonmal, Orange, les ich mir gleich mal in Ruhe durch.

/Edit 2:
Ahja, interessante Idee, dass die zweite Saite das Problem sein könnte... muss ich später mal anschauen, msus jetzt leider los!
Danke schonmal für deine Anregungen, Orange!


RE: "Dreckiger" Triller - Quantenirrwisch - 18.07.2014

Ich finde es definitiv einfacher, den Finger liegen zu lassen, solange man sich durch das wechseln nicht noch zusätzlich einen anderen Sound erhofft.


RE: "Dreckiger" Triller - Pan - 18.07.2014

Also, ich hab jetzt mittlerweile mal rumexperimentiert. Ich denke, dass es bei mir mit "Finger liegen lassen" nicht gut funktioniert hat, lag an zwei Faktoren:

1.) Nicht gut eingerichtete Fähnchen: Scheinbar zählt da wirklich jeder Nanometer Wink Ich hab mir jetzt beim Spielen mal die Mühe gemacht und immer die Fähnchen überprüft, wenn es mal irgendwo nicht geklappt hat. Da hat sich dann meistens herausgestellt, dass tatsächlich die Fähnchen der höheren Saite diese zuerst berühren (und sei es nur ein ganz kleines Stück zu früh). Beim Aushängen der Saiten gibt es bei meiner Leier auch so einen seitlichen Versatz, aber das reicht wohl nicht, um meine bisherigen Ungenauigkeiten beim Einstellen auszugleichen. Manchmal wars aber auch wirklich daneben, da muss ich mal mehr aufpassen (und öfter zum Werkzeug greifen, manchmal bin ich dafür zu faul Rolleyes )

2.) Spieltechnik: Mir sind da so ein paar Sachen eingefallen, wie z.B. dass ich beim liegenden Finger zu wenig Druck auf der Taste lasse etc. und das Trillern dann dadurch auch wesentlich schwieriger mache. Also mehr Üben Wink

Zum Klang: Ich finde, es gibt einen deutlichen Unterschied, ob man den Finger liegen lässt oder ob man stetig wechselt. Nagut, der Unterschied ist nicht riesig, aber er ist schon da. Beim Liegen lassen klingt es für mich etwas "dreckiger", jenachdem wie man spielt (gerade noch mit dem Saiten hochziehen, wie Orange meinte), beim Wechsel erscheint mir die Tontrennung klarer.

Was ich noch nicht ganz verstehe:
(10.07.2014, 19:02)Orange schrieb: Bei mehreren Spielseiten im Einsatz, z.B. oktavierte Saiten, geht der Triller dann evtl. nur auf einer Oktav (guter Test!).

Wie meinst du das? Warum sollte es nur bei der Oktav gehen? Mir erscheint es eher so, als ob es mit beiden eingehängten (oktavierten) Melodiesaiten einfacher geht, weil da auch kleine Einstellungsprobleme überdeckt werden (irgendein Fähnchen wird eine der Saiten schon richtig berühren, dass überdeckt dann evtl. ungenaue Einstellungen der anderen Saite).

Ah, ich hab übrigens nur zwei oktavierte Melodiesaiten. Bei mehr als zwei Saiten tritt dieser Effekt sicherlich auch nur bedingt ein.