Form des Kurbelarms
#1
Moin,

es gibt ja viele verschiedenen Formen für den Kurbelarm. Jeder Leierbauer kocht da sein eigenes Süppchen, wobei viele natürlich die "traditionellen" S-Form verwenden. Daher meine Frage: hat jemand von euch sich schon mal mit den verschiedenen Formen auseinandergesetzt und den Einfluss auf das Spielgefühl untersucht? Besonders interessieren würde mich, ob es spürbare Unterschiede gibt, wenn die S-Form "vorwärts" oder "rückwärts" dreht.

Viele Grüße,

   Marcus
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#2
Bin beileibe auf der Leier ein Dilettant und würde vermutlich auch bei den besten Leiern keinen Unterschied (begründet durch die Form des Kurbelarms) bemerken.
Aber als jemand, der mal technisch mit Metall, Mechanik u.s.w. zu tun hatte würde ich jetzt mal frech behaupten, dass man keinen Unterschied merkt.
Haupteinfluss wird die effektive Länge des Kurbelarms haben, also der echte Abstand zwischen Drehachse und Knaufachse.
Wie könnte die Form einen Einfluss auf das Verhalten haben?
1. Elastizität. Sicher wird ein Kurbelarm, der möglichst lange verschlungen ist, elastischer sein, als ein kurzer, auf geradem Wege laufender. Und vielleicht gelingt es mit einem Kurbelarm im Schraubstock auch, den elastisch zu verformen. Dabei wird sich allerdings auch die Knaufachse aus der Normallinie herausdrehen. Man gibt ja nicht nur Moment in der gewünschten Drehrichtung, sondern auch quer dazu auf den Kurbelarm. Aber dazu muss die Leier erst mal die Gegenkraft aufbringen und ich bezweifle, dass die Saitenakrobaten (die das feine Händchen hätten, so was zu spüren) mit Leiern spielen, die so schwergängig sind, dass sie den Kurbelarm verformen.

Ach ja - sicher wirken auch Beschleunigungskräfte, wenn man zum Schnarren die Drehzahl kurz erhöht um sie sofort wieder zu senken. Aber auch da wird vermutlich das Trägheitsmoment des Rades weniger beitragen als das Ansprechverhalten der Schnarrseite. Allerdings würde das für geflammte bzw. durchbrochene Räder sprechen - weniger Masse, weniger dynamischer Widerstand. Und dann wären die Hochleistungsdrehleiern mit geraden Kurbeln ausgestattet - Elastizität in der Kurbel würde zwangsläufig weniger Präzision beim Schnarren bedeuten.

2. Luftwiderstand. Klingt schon beim Schreiben lächerlich - auch wenn manche Leierspieler(innen) so aussehen, als würden sich ihre Hände in "Windeseile" bewegen, sind wir noch lange nicht in einem Bereich, in dem ich einen Einfluss sehe. Und dann würde sich vermutlich wesentlich mehr bemerkbar machen, ob an der Kurbelhand ein langärmliges, vielleicht noch weit geschnittenes Hemd getragen wird oder mit glattem, nacktem Arm gedreht wird. Der wirksame Querschnitt des Kurbelarms ist dagegen echt vernachlässigbar.

Da dürften die Reibungsverhältnisse der Saiten auf dem Rad mehr zum unterschiedlichen Spielgefühl beitragen
- Anzahl angelegter Saiten
- Spannung der angelegten Saiten
- Reibwert, der vermutlich wieder vom Kolophonium (wie viel) und der Luftfeuchtigkeit abhängt.

Ich halte die Form des Kurbelarms für eine rein gestalterische Maßnahme des Drehleierbauers.
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#3
Moin,

ich bin ganz deiner Meinung. Ich habe den Verdacht, dass es eher psychologische Effekte sind... allerdings hat ein Freund von mir gestern einen handfesten Grund genannt, warum er die "traditionelle" S Form (also am Knauf in Drehrichtung offen) bevorzugt: bei der umgekehrten Form klemmt er sich öfter mal einen Finger, bei der traditionellen Form ist ihm das noch nicht passiert.

Zur Trägheit: Aus Erfahrung kann ich sagen, dass das Trägheitsmoment des Rades ein sehr wichtiger Faktor für die Schnarrtechnik und das Spielgefühl ist. Darum gibt es viele Drehleierbauer, die ihre Räder durchbohren, Speichen sägen usw um das Gewicht zu reduzieren. Oder eben Leute wie mich, die extra ein schweres gusseisernes Rad in eine elektronische Drehleier einbauen, damit die Trägheit stimmt und die Schnarre sich "echt" anfühlt :-)

Viele Grüße,

    Marcus
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#4
...ich habe die Erfahrung gemacht, dass v.a. die Länge des Kurbelarms beim Spielen einen Unterschied macht. An zwei Leiern habe ich Kurbelarme mit geringfügig unterschiedlicher Länge. Persönlich finde ich es etwas einfacher mit der längeren Kurbel zu spielen.
Ach ja, und das Meterial sollte hinreichend stabil sein, da man z.T. ja auch  "Druck" quer  auf den Kurbelarm gibt ( ich habe es schon mal geschafft eine optisch durchaus ansprechende Kurbel im Design einer Nixe aus Metallguss abzubrechen...)

Was meiner Ansicht nach für die Spielbarkeit ausschlaggebender ist, ist der Kurbelknauf. Ich habe da z.b. die Erfahrung gemacht, dass es sich etwas schwerer Schnarren lässt wenn er zu klein ist.
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#5
(29.07.2015, 13:53)Stefan R schrieb: ...ich habe die Erfahrung gemacht, dass v.a. die Länge des Kurbelarms beim Spielen einen Unterschied macht. An zwei Leiern habe ich Kurbelarme mit geringfügig unterschiedlicher Länge. Persönlich finde ich es etwas einfacher mit der längeren Kurbel zu spielen.
Ach ja, und das Meterial sollte hinreichend stabil sein, da man z.T. ja auch  "Druck" quer  auf den Kurbelarm gibt ( ich habe es schon mal geschafft eine optisch durchaus ansprechende Kurbel im Design einer Nixe aus Metallguss abzubrechen...)

Was meiner Ansicht nach für die Spielbarkeit ausschlaggebender ist, ist der Kurbelknauf. Ich habe da z.b. die Erfahrung gemacht, dass es sich etwas schwerer Schnarren lässt wenn er zu klein ist.

Letzterem kann ich nur beipflichten. Ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht.
[Bild: Startbild_gr.jpg]

Einzige Lautenleier aus der Werkstatt von Sebastian Hilsmann
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#6
Hallo ihr,

danke für eure Antworten! Das die Form des Knaufs, die Länge der Kurbel, das Gewicht des Rades, Gewicht der Kurbel usw. einen großen Einfluss auf die Spielbarkeit und das Spielgefühl haben ist sehr nachvollziehbar und meiner Meinung nach auch ein "no brainer", also allgemein für richtig befunden. Aber das war ja gar nicht die Frage :-)

Mich interessiert besonders, ob jemand praktische Erfahrungen mit unterschiedlich geformten Kurbelarmen gemacht hat. Speziell geht es mir um die traditionelle S-Form, einmal "richtig herum" (was auch immer das bedeutet) und einmal "verkehrt herum" montiert. Ob jemand meint, da einen Unterschied festgestellt zu haben.

Viele Grüße,

    Marcus
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#7
Für mich sind das - mit Verlaub - wahlweise rein akademische Fragestellungen oder Glaubensfragen, auf die es keine allgemeingültigen Antworten geben kann. Letztlich ist das Alles eine Frage der Gewöhnung und der persönlichen Vorlieben. Was das Kurbel-S betrifft (vermutlich hat sich die Form aus gutem Grund durchgesetzt), habe ich meine Instrumente einheitlich mit den Kurbeln des bevorzugten Herstellers ausgestattet, in diesem Fall mit einem größeren Radius, also die "längere" Kurbel. Dies aber hauptsächlich, weil ich bei jedem Wechsel der Drehleier erst einmal Umstellungsschwierigkeiten hatte.

Anfänglich hatte ich auch das Gefühl, mit einem dickeren Kurbelgriff besser zurecht zu kommen, habe aber im Laufe der Zeit die Erfahrung gemacht, dass die klein wirkenden Kurbelgriffe historischer Leiern durchaus sinnvoll sind, weil sie besser in der geöffneten Hand rotieren. Das nur als eine weitere Meinung. 

Natürlich kann man die Fragen noch um weitere Aspekte bereichern, etwa um den Reibungswiderstand bei kugelgelagerten Kurbeln oder Gleitlagern oder vielleicht den unterschiedlichen cW-Wert der verwendeten Kurbeln oder oder... Weiter kommt man aber, wenn man die Zeit für solche Fragen zum Üben nutzt.
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#8
(30.07.2015, 19:55)aXis schrieb: Weiter kommt man aber, wenn man die Zeit für solche Fragen zum Üben nutzt.

Die Dinger kann man tatsächlich spielen? Wo kommt denn die Luft rein? Wink

Mal ernsthaft: Ich finde die Fragen berechtigt und frage mich auch schon länger, wo die Nachteile eines geraden Kurbelarms liegen, außer in der Formstabilität. Da ich schonmal jemanden eine Weichselbaumer mit geradem Arm spielen sah, scheint das auch Vorteile zu haben. Dass der gerade Abstand zwischen den beiden Gewinden im Kurbelarm und die damit tatsächliche Länge einen Einfluss auf die Schwierigkeiten beim Unterteilen des Kreises in Einzelabschnitte hat, kann ich mir denken, allerdings womöglich nur vorteilhaft bei entsprechend größerem Radwiderstand durch z.B. mehr Saiten und größerem Rad. Ein größerer Umfang des Kreises ermöglicht theoretisch auch mehr präzise Unterteilungen (Zehnerschlag?).
Am Ende muss wohl das Verhältnis zwischen Kurbelarmlänge, Raddurchmesser, Saitenwiderstand sowie Feinmotorik bzw. Kraft des Spielers stimmen.
„Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“
Thomas Morus (1478-1535)
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#9
Hallo, ich bin neu hier und hoffe mich problemlos einklinken zu können. Meine Erfahrung mit den Kurbeln ist, dass weder C-Form noch I-Form oder die S-Form einen Unterschied machen. Oft ist es das Gewicht, die Stabilität und dass bereits erwähnte Verhältnis zwischen Rad- und Kurbelradius, welches den spielerischen Unterschied ausmacht. Aber es ist seltsam und verblüffend, wie sehr sich die Spieleigenschaften ändern, wenn man statt einer Kurbel ein Kurbelrad verwendet. Ob es nun besser ist oder nicht, müsste jeder selbst entscheiden. Was einem bei einer schönen S-Form auffällt ist die Optische Täuschung als, als würde sich die Kurbel zusammen bzw. auseinander winden, dass ist wohl eher der Grund für die beliebte S-Form. Schöne Grüsse
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#10
(29.07.2015, 13:18)mawe schrieb: [...] allerdings hat ein Freund von mir gestern einen handfesten Grund genannt, warum er die "traditionelle" S Form (also am Knauf in Drehrichtung offen) bevorzugt: bei der umgekehrten Form klemmt er sich öfter mal einen Finger, bei der traditionellen Form ist ihm das noch nicht passiert.[...]
Das ist natürlich ein nicht von der Hand zu weisender Unterschied! Danke auch für die Ausführungen zum Widerstandsmoment des Rades - das hätte ich nicht gedacht, dass der sich so massiv bemerkbar macht (im Vergleich zu unterschiedlicher Kraft bei mehr oder weniger eingehängten Saiten).
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